时间：2013年1月7日（下午）

题目：“冤狱21年陈满案”研讨会

会议内容：

 

主持人：我们现在就开始开会！我们这个会议内容是陈满凶杀案件研讨会，实际上是一个案件的介绍会。我先介绍一下我自己，我是李肖霖，我在2010年之前就介入了这个案子，当时这个案子没有办下去。我们现在又把这个案子重新提起，我们今天下午介绍这个案子主要想唤醒社会、媒体、公众知晓，有一个人已经被冤整整21年了，陈满这个人在30岁的时候被判死缓，因为杀人焚尸罪，我们当时研究没有一个证据能够证明有罪，今年51岁还在里面服刑，估计还有五年经过减刑期限全部到达，我们认为是冤的一天也不能多呆，这个案子我们提出来这样几个问题，当时在设计这个案子的时候提出来这样几个问题。一个是解救陈满也是在解救每一个人良心。还有详细社会是否能够容忍如此蔑视生命的价值，我们不能让一个人永远被冤枉，他的最好的年华关进了监狱。我们非常感激各位学者、律师，还有关心本案的媒体朋友们到会，今天应该说高朋满座，非常感谢大家。我们下面有请李先生介绍一下。

 

李金星：首先是北京理工大学徐昕教授，还有李轩教授，还有易延友教授，广州大学的人权法专家刘志强教授，还有中国政法大学的吴宏耀教授，还有本案的原一审、二审律师曹铮律师，他们那时候才真正是死磕，还有张燕生律师，还有石扉客他律师的盟友，新闻媒体对我们律师界给予很大支持。还有律师的老朋友许丹教授，还有我们这次活动得到犀照法律平台大力支持，同时还要介绍来自于陈满家乡四川德阳的党报，德阳晚报的记者张嵘，他们对这个案子做了整版报道，对于我们推动这个案子确实非常重要。我们还要在介绍杨学林老师，如果介绍不到等一下慢慢大家再聊。

 

李肖霖：还有一位是马上要到会的张青松律师，他还带着原先我们决定共同来办这个案子的一位律师，两位律师马上也会过来，同时要特别隆重介绍一位，程世荣老大姐，他是核工业部退休的四川老大姐，陈满的母亲跟他在一起工作一段，他有一次回到家乡见到他母亲才知道陈判了死缓，他拿到这个案子全部案卷，之后做了彻底分析，我敢说现场在座没有一位律师工作能有她这么细，她跟踪这个案子十几年，写了申诉书向高检高法，海南检察院，海南法院所有关注这些案情的人几乎都找了，然后什么时间和什么人谈话，人家怎么答复的全部做了记录，我办这个案子也是这位老大姐找我，这一次也是这个老大姐把这个案子，一个普通人和陈满非亲非故，竟然能够十几年如一日关注一个，当年是年轻人，现在是一位50岁的，几乎走进壮年年龄的人，始终关注一个这样人的命运，我觉得让我非常非常感动，我觉得这个应该是我们本案很值得关注的一个问题。

我们一个普通的公民对其他公民的冤枉，我们能够始终关注，而我们的社会，我们其他的公民，我们应该承担什么责任，我们是否也应该同样的拒绝冷漠，我们觉得不能让一个人永远被冤枉下去。30岁到50岁是一个人最黄金时代的年龄，可是他在监狱里面度过的。

我们大致介绍一下，本案的情况也不介绍了，随着下面的介绍会都了解。我们下面用掌声欢迎程世荣老大姐介绍一下案件的大致案情。

 

程世荣：其实我没有太多的话，因为案情一会儿律师要说，有很多在网上也可以看到或者知道。我只是想说，我为什么介入这个案子呢，这么多年。第一是因为同情，因为我认识他的父母，陈满我不认识，他父母我认识，回去以后比较偶然碰上了，结果跟我哭诉他的情况，因为他父母是有文化的人，他们看过案卷，他们觉得就是冤枉的，当然更主要是曹铮律师辩护艰辛是冤枉的。那两位老人那个时候已经70多岁了，我后来看了一下材料，第一个是同情，这么哭，这么老泪纵横，我没有办法拒绝，我当时在北京，我到北京三四十年了，我是绵竹人，我跟他的父母曾经在一起工作过很短时间，第一是同情。第二是因为我后来看了案卷，我确实觉得这个案子是没有道理的，也就是说没有证据，除了刑讯逼供下口供没有其他任何材料和物证。

还有一个原因，坚持十年是因为走进去了退不出来了，为什么呢？他父母会找我，因为他们已经到2004年告了11年，这11年没有结果，原来帮他们人已经不帮了，觉得已经疲了，所以抓住我了，我也就没有办法只好帮助下去。另外我坚信他确实是一个冤枉，我才帮。

第三个原因我也喜欢法律，我88年通过律师考试没有做律师，是因为个人原因。于是喜欢上法律了，觉得自己懂点，跟这个案子搅上了，要说绝对无效也不对，现在也是效果之一。

我做这件事情，我今年68岁，你当成跟大家跳广场舞，现在可以唱歌跳广场舞，这是我生活一部分。这就是我关注这个案子的理由和原因，因为各种生活内容自己选择，这是一个主要的。我觉得关注的历程不用讲了，一个是我在发了一个汇报，另外网上也很容易找到，整个过程，我接触过最高法院，最高检察院，海南法院，海南检察院，包括当年的检察厅等等，我写了一个东西，做了一个表，几十次信，我这个人有点不依不饶的，你要说死磕，也有一点这样的精神在里面。这个里程就不讲了。

我的博客，我是2011年开博，那之前我是一直按照正常程序，不断的申诉，帮助他们写，以他们的名义，以我的名义控告，他们名义申诉，但是没有用。我到2011年只好借助网络了，我就开了博客，开了微博，我的博客名字叫宅老余晖。那里面有介绍，内容我就不讲了。

我特别特别地要感谢曹铮律师，我写的汇报里面有，我就不说了，刚才已经说了曹铮律师从04年到现在，我一直跟他曹铮律师有联系，他们已经有点绝望了，就是陈满父母，我找到曹铮律师，一直有着电话请教，后来也是04年找的李肖律师，他一直给我指导，经常通邮件，通电话，反正就是搬不动，所以2011年我借助网络，在网络中，由于网络上发出来以后，最先能够给我支持的是许丹女士，我必须感谢。桥就是这样过来的，接下来很多律师都帮助了，现在这些律师我一个一个都非常熟悉了，虽然不一定认识我，但是我都认识他们，我每天会有很多时间，除了我的孩子的事是我的第一位以外，现在这件事是我的第二位重要的事情。就因为这些曹铮律师，李肖霖律师，张劲松律师，高文龙都给我提供了帮助。我为什么特别感谢呢？我现在真的有一种解脱的感觉，有一种依靠，你要说艰苦也确实比较艰苦，我确实觉得有所依靠了，而且依靠的是一个团体，依靠的是一批能够担当的人，我现在比较轻松一点。另外由于这一次到成都活动以后，绵竹已经有将近100个陈满的同学、朋友表示支持律师申诉，而且捐款了，我非常感动。接下来我相信有这么多的关注，而且我确实写的博客我都说了我负法律责任，因为我写的每一句话都是有根据的，我没有必要编造一点什么，没有任何虚假的，我可以这样肯定的说。

我现在觉得坚冰总是会打破了，大家一起来做，这只是时间而已，谢谢大家。

 

李肖霖：感谢程世荣情况介绍，我同时要宣布今天所有的发言会通过一个博客直接上网。因此任何一个人，如果你发言的时候觉得你的一些话不希望能播出来，你提前声明，我们会把你的话往网上放的时候会注意，我们上网不上网会征求你的意见。

下面我们来看一下两段录像，来增加一下感性认识。

（播放视频）

这是陈满的父亲多少年以来写的申诉，草稿之后抄写的。昨天晚上才做完，因为他的父亲现在住在医院脑溢血已经不能说话了，他妈现在也是行动非常困难，来不了，本来让他们家，他哥哥来，这是他哥，因为来不了，所以拍的这个片子。这是陈满的母亲，20多年来一直靠写信，我终于理解除了无效辩护以外还有无效申诉，多少年写的信，他家现在好一点了，因为那个地方政府盖了房子，其实以前是很苦的，他们还是理智内老干部。

 

李肖霖：这有一个PPT演示。这些照片是80年代的照片，这是兄弟三个，大哥陈毅，二哥陈叔，中间是陈满，这是我们到陈满的家去，有吴长龙，他今天也来了，他也是被关在看守所呆了12年的受冤屈的人，代表我们去看望陈满的父母。这位女士是林义权教授爱人，当时办二审这个案件，已经去世了，林教授的爱人一块去的陈满家，也是西南政法大学的交涉。今年陈满母亲84岁，陈满的父亲82岁，这是我们见到一部分申诉上访材料，在家里面密密麻麻的。他们这家人非常有文艺细胞，陈满这张照片是在海南监狱拍的，我们去陈满家之后，在成都开了这样一个会议，有本地的律师，还有我们赶过去的，还有长龙。

 

李肖霖：陈满这个案子我们接触以后和张青松律师一起去过。陈满父母身体状况非常不好，他有一个很强大的愿望，多年来这个愿望希望能够叫两个老人在在世的时候看到自己儿子冤屈被洗净，这是给老人一个安慰，我们司法程序常常不会考虑人性、人情这方面的东西。陈满这个案子，我们接触了以后，我感觉到被害人死亡了，陈满和这个案子的连接点是什么呢？本案重要联系人，陈满工作证在被害人身体下面被发现，这个案子叫我们看没有任何证据的能够指控陈满和这个案子有关系，唯一和这个案子联系是什么呢？在死者的身体底下，这是一个杀人焚尸案，在下面有很多说法，有的说里面衬衣有陈满在四川工商局工作的工作证，当时的时候开庭他们是做这个解释的，说陈满把这个人杀了以后，他为了误导公安机关，让公安机关认为是陈满被杀死了，他把自己的工作证放在上面。当时陈满带着一个装修队伍在当地还干活，任何杀人的人都不会把自己身份连接的东西放到作案现场，他们解释是陈满为了让公安相信是自己被杀，被烧死了，如果媒体这样公布出来，陈满被烧被杀死了，周围会说还活着呢。他找了三四十份证验，都说我认识陈满，他们两个是老乡，全都是这样证据，没有任何一个人见到拿着刀进去了或者出来了，其中还有人证明陈满在案发的时候和我们打扑克，就是这三四十份证验没有任何有连接的，我们最后一次和张青松去取得了海南省检察院又一次驳回申诉请求，有足够的证据证明和陈满有关系。同时本案的所有的血迹，所有的刀，所有现场的物证全部丢失，公安机关说我们搞卫生全扔了，我说你扔了就没有任何东西指控陈满。

下面先请石扉客先生发言，我们大家欢迎。

 

石扉客：大律师给我的定性都不知道该怎么样回应了，我今天见到了20多年前没有见面的老同学就是易延友同学。

各位老师都在这，我这十几年一直做媒体和法治方面的报道，我就从这方面来说。其实我觉得心里是非常纠结的，我旁边的何言说新疆做了一个冤案，新疆周元的冤案跟这个很类似，他一路跟我讲，我根本听不进去，为什么呢？过去十几年做了大量这样的案子，我记得2005年上半年3月份、4月份、5月份都有案子，这都是被判死刑已经执行或者改判有期，最后十几年，二十几年才发现的。

我想说的什么呢？媒体做这些报道过程当中，一件又一件很同质的，我看陈满案没有超出我的预料。怎么办呢？律师想让媒体传播出去，媒体想做成一个重量级报道，如果还是挺同质的怎么办，这是很要命的，我们悲剧太多了，已经多道没有故事了，已经多到观众没有兴趣来听了，现在微博之前没有人点击的，刚刚有了杭州二张冤案。我觉得媒体人还是律师界要共同解决的问题，要解决两个字传播，我们怎么样提炼出一些具备传播价值的，能够迅速传播开来让公众关心，让既得利益集团触及他们概念，传播出来形成讨论和舆论，直接导致影响这个案件，这个东西很直接来说就是这个。这一块怎么解决，是我比较痛苦和纠结的，我自己个人现在没有太多的，审美上也疲劳了，这一块我们怎么解决。

我自己瞎说一下，我举两个人例子，一个是邓飞，他开始做一样的事，后来做公益去了，现在公益做的最成功的，他身上有特别强的特点，他是很擅长搞传播的，他未必是一个好记者，但是他是特别善于传播的人。最早2010年宜黄拆迁，他通过微博直播成名的，你看邓飞在三年前微博传播都很注意微博怎么写，他每发一条微博，一定要前面有一个括号，先把关键词提炼出来，后面再说，这已经成为他的习惯。两个月前我爸爸出了一本书，我寄了一本书给他，这个家伙说想想这个微博怎么写，一切要怎么传播出来，做公益那么多，他做的效果最好，体量最大的。

还有林达，美国政治制度这么多，没有一个人深入浅出把美国那一套做到普及的程度，我们都会通过那几本书对美国有了解，我们这一块至少方向是往这学习的。具体怎么来，我觉得首先要有想象力，我们怎么样脑子打开，还有一些细节问题，我想起何言路上跟我说，我们这么多人，我们做了这么多年法治这一块，越做越觉得落下审美疲劳，我们能不能进一步帮助做好呢？她说我们能不能够，起码做一个最简单的事，一个冤案，我们看到律所非常用心的，包括做的PPT和演示，还有材料，这是非常用心的。说实话材料我刚才没有看完，何言说看不下去，什么意思呢？我们这些媒体界能不能帮忙，首先第一个帮助把材料提炼的更好传播，更方便传播，这个材料写的非常扎实，每一个时间点都写出来了，我们对公共，微博网友不能这样写，用邓飞技术和林达老师做法，加上我们的想象力做好，而不止陈满这个案子，还有大量申诉的案子，北京南站附近的都碰到这个问题，递过来厚厚材料我没有耐心看下去，现在手机两屏之内你把事解决了。

 

李肖霖：后来我提出了写三句话，我说是否我们来用它唤醒良知，拒绝冷漠，我们所有的申诉那么多机关，那么多机关都冷冰冰的推出来，我想如果是我们自己被冤了20年，被冤一生，我们自己直系亲属碰到这样事情，我们是否冷漠，我们全社会人是否看到一个人彻底愿望掉，我们要提出来这样一些能够引起大家关注启发大家良心和道德，启发良知的口号。本案的东西，石扉客先生讲的，我们要力争会议之后做出一些来，非常简介的话把这个案子简单明了说出来，陈满没有任何涉县犯罪行为，竟然判死缓。实际上我们跟司法机关讨论了，我说杀人焚尸是很恶劣的案子，为什么当时没有杀掉。实际上就是因为没有证据，没有人敢下死刑令。

下面我们有请王万琼来对案件做一个简要分析，大家欢迎。

王万琼：关于陈满案子，我跟大家做关于案件的简单介绍，这个介绍分为以下四个部分，第一个是申诉人陈满的基本情况简介，关于本案的介绍，第三本案是典型犯罪事实明显不清，完全靠口供的错案。

还有关于申诉的案件，初步统计具体操作的思路的探讨。

关于申诉人陈满的基本情况介绍，大家了解一下简要的一些信息，陈满男1963年生，四川人，高中文化，1984年在绵竹县工商局工作，因为杀人防火一案在1992年被收审，1993年9月25日被逮捕，11月9日海南省海口市中级人民法院以还中刑按照防火罪判刑，缓期两年。这个本子本身情节来讲手段很恶劣，当时在海口影响非常大，为什么会判死缓，这中间原因非常清楚了。后来一审法院送达判决文书延误，导致没有时间上诉了，为什么会有二审呢，于1994年抗诉书提出抗诉，经过高级法院审理，1994年第81号裁定书维持原判，陈满父母现在已经年过八旬了，他的父亲仍然在住院，生命垂危。

消防队员在灭火过程当中发现尸体，后来经过公安做了详细的现场勘察，查明事实是以下的基本事实，我们认为根据这个案件的相关材料和相关证据是可以确定无疑的，死者男汉族，四川省广远县人，也就是案发地所在房产留守人员，受害人身份，当时为公司看守，并出租房屋，收取租金作为自己劳动报酬，当晚该地小雨停电，在案发当时这个地方下雨，当晚没有电，死者死于自己屋内，现场有打斗痕迹，死者身中数刀，刀伤不同凶器形成。经过现场初查和提取物证，我们可以看到公安勘察是非常详尽的，非常严谨的，死者口袋身体下面，陈满每次做有罪公诉关于作案细节都是不一样的，带血白色卫生纸，菜刀三把，现场提取的血痕十处，拍摄现场照片一套，这个照片是彩色的照片，现在仍然看得很清楚，制作的勘察笔录有一份。

第二是陈满因为跟受害人是什么样的关系呢？这也是成为本案公安侦查事项，转向陈满的一个非常重要的原因。陈满与受害人同为四川人，并且陈满当初闯海南的时候在受害人房屋内，这个地方跟受害人是隔壁，案发上欠人一千多人租金，陈满与受害人关系不错了，案发前陈满已经搬离，在预审阶段前三次否认自己杀人防火，在长达十多天初审没有承认，之后八大强大预审首次承认杀人放火，全案我们统计了一下，这实际上根据一审的统计来的，非常详尽。全案陈满口供13次，拒不承认作案是前三次，翻供两次，第一次批捕以后翻供了没有杀人，共认八次，时间、作案地点，工具、手法，现场物证位置，犯罪工具和作案身穿衣服，每一次细节都不一样。有多名证人从不同时间段可以证实在案发现场与他们在一起，案发现场附近居民正式结合死者手表停留在8：20，可以确定晚7：20分左右。后来陈满被检察院起诉到海口中院，一审当庭公诉机关没有能够出示下面证据，所谓菜刀，根据现场勘察报告，该菜刀当时没有发现任何血迹。公安提取的现场五把钥匙，陈满工作证，带血海南日报，以上证据均由公安机关出示两纸证明书，所有关键物证现场勘察的时候在，在出庭的时候，当庭出示没有关键物证，公安对现场提取带血物证没有做检验和鉴定，现场的血迹十处，也以公安出具说明而没有做鉴定。

当庭是什么情况呢？当庭翻供了不承认，并且称自己受到严重的刑讯逼供做了有罪供述，一审法院以故意杀人放火罪经审判委员会决定，一审、二审判决都说鉴于本案具体情况，经审判委员会讨论决定，都是这么来表示的，判处陈满死缓，他没有能够及时提交申诉状，检察院提出抗诉，二审经过讨论决定一审判决，到目前为止还有五年时间刑满释放。

通过这个案子我们可以看出，本案是典型的犯罪事实明显不轻，定罪证据严重不足的错案。首先我们来看相关的事实，陈满有罪的证据事实明显不轻，证据严重不足，且根本不能形成有效的证据锁链，给陈满定罪的关键证据就是陈满所做的有罪供述，而且之间对案件细节的供述非常不稳定，多处矛盾，陈满第一次说用双手掐昏用刀砍。第二次从现场拿走600多元现金，我们说本案的被冤的陈满是左撇子，这是非常特殊的东西。公安让陈满绘制的现场杀人示意图，不仅与有罪供述矛盾，也与公安自己绘制的不吻合，这样矛盾之处比比皆是。

本案陈满无罪很明显，本案显然不是陈满所为，当时与陈满在一起有多人证人证言，在案发前案发时之后都有人证明，之后公安机关认为飞奔出去之后回来看人家打牌聊天，之后故意遗留自己工作证在现场。本案提取大量关键物证没有做检验，一审时全部不翼而飞，这也充分说明本案无客观证据证明陈满和这一血案有任何关联。

第四部分今天这个研讨会，关于此类的申诉案件，也包括本案突破口以及具体操作应该怎么样做，首先结合本案我认为精确的计算多名证人的时间点时间段，包括研发现场受害人邻居，以及多人证人证言，得出陈满不可能在此时段内完成如此复杂重大的案件，这一点和曹律师做了非常详细的探讨，当时陈满没有这样完整的时间来完成这样一起案件，这一点有非常多证人可以做证，这些人跟陈满在一起。

第二，相关部门反应要求追究公安机关以及承办人员责任，民警8月份到了公安机关，他出庭做证，从旁听人员席上出庭作证，证明公安机关一月份的事情，本案关键物证丢失造成重大事故责任，不排除当年相关人员隐匿证据可能。

第三，寻求法医对涉案文书和材料进行重新鉴定，以求新的或者更明确责任，受害人伤口是否菜刀形成，直接向最高法院院长反应，这也是一个途径，我们昨天到最高法院去递交申诉材料，他明确表示不接收，意思就是说之前审查过了，这个案子现在建议我们向检察院，要求检察院进行抗诉。我们认为可能需要走一些特别渠道，直接向院领导反应。我的介绍就到这里，谢谢。

 

 

李肖霖：我们很感谢他用很简短的时间介绍了案情。下面我们用掌声欢迎20年前曹铮律师介绍庭审状况和办案过程，他今年已经有73岁了，这是我们律师界老前辈，而且工作非常负责，我们在办案过程中发现。

 

曹铮：21年前我调到海口，我原来在大学任教，我去的是93年3月份，绵竹县一位老律师，当时比我大十几岁，他是陈满的表哥，年事已高，他想找一个给他帮忙的人，我是搞刑事辩护的，我在海南也负责刑事辩护，我教的课也是刑法和刑诉法，我义不容辞干这个事情。因此我就做了一审的辩护人，我和吴律师合作，他非常非常认真，我会见陈满发现问题非常严重，我开始不承认，后来打的我实在生不如次，拿绳子打，拿棍子打我的头，五次把头摔到地上，拿铁棍打骨头，实在受不了就承认了。之后我问他承认哪几次，他说93年1月6日承认了，93年1月8日承认了，93年1月10日也承认了，我说说说你承认的情况，每一次怎么承认的？他一说我考虑，每次和每一次都不一样，情节上具体事实都不一样，我想这个案子从口供上突破，一定要看看这个案子的物证。之后带血衬衣，卫生纸，地上的血迹，还有办公桌，所谓撬了办公桌里面盗走的钱，还有床头柜，把钥匙开进去了，这些证据能够证明他的口供到底是不是真实的。开庭了我洗耳恭听，证据必须要质证，要拿出来我跟口供对不对，一件都拿不出来，我说证据材料不能质证不能叫证据，不能定性，不能判刑。如果仅有口供而没有其他证据，这个案子是不能定的，不能判的，证据到哪儿去了呢？检察官说了，公安说已经移交法院了，我说法官证据在那儿呢？我们要看，法院说他们公安局丢了，打扫卫生防盗窗户台上都丢了。我说办公桌，床头柜，那么大东西，打扫卫生也丢了，都丢了。我们现在从口供上可以定，我当时说缺乏常识。

然后这就开庭了，他们提出来问题，陈满你承认什么问题？陈满说我没有杀人，然后念了三次口供，陈满说打的我受不了了，后来把打的情况说出来。法官说律师有什么看法，我说打他的事情事过情迁，我还没有介入案子，现在已经失去了我调查的可能性，到底怎么打的，我没有调查，我说不上来。但是应该调查，到底是不是真的，因为刑讯逼供的口供是不能作为证据的，但是我当时没有办法调查。为什么呢？这是93年1月份发生的事情，打他的事情，开庭是94年4月了，一年过去了，我做了律师，我无能为力去调查刑讯逼供的事情，我也不可能去调查。朋友们当年那个年代，可不是现在这样的。

我跟你说一点真实的，我去见陈满的时候，我看到陈满外面墙上摞了一摞的戒具，就是铁路上用的枕木，这么粗，那么长，中间挖两个洞，把犯人腿弄进去之后带脚镣，我当时见着还说慢一点，别把脚别断了，我们当时在这个环境中间，他想难为我，你说说是真的假的，我说要调查之后，我不知道这是真的假的，但是你们应该调查。

他的口供念完了以后，这三次口供到底用的什么刀，有两个说法，杀的人到底是在卧室还是在客厅，也有两种说法。这衣服到底扔到这了，还是扔到那了，也有两种说法。还有办公室的钱，他们撬开之后拿了500、600，2000，四、五个项链，还有装饰表，我说东西呢？他说没有了。你们怎么样定的陈满拿了500块钱，你们怎么定的陈满用菜刀杀的人，菜刀呢，菜刀的血迹化验了没有，说水洗的菜刀，还有末梢的血迹可以化验，痕迹、手印一概没有化验。衣服上的血呢，卫生纸上的血，那是摆在那的，没有化验，都丢了。在这样情况之下我问说为什么要杀人，他欠人家房租2000块钱，我说欠人家房租2000块钱就要杀人吗，这不是大事，也不能因为2000块钱不能杀人，也有不到2000块钱杀人的，但是他有没有钱呢？他当时领着一个装修公司，人家欠他的钱开出来9800块钱，还有一个公司开出来8000块钱，还有两个公司干了活还没有领钱呢，他完全可以把这个钱付了房租，难道为这个就杀人吗。

检察官们不回答我的问题，后来我说现在证据没有了，法律规定的，口供如果没有证据做作证，这个口供是不能当证据的，这个口供是不能定罪，不能量刑的，我当时说完这个，公诉人说口供就是直接证据，这是刑法上常识不懂吗，我说口供就是直接证据，这是刑法的常识，我想我怎么不懂，我教了一辈子刑法，口供怎么是直接证据呢？还说我缺乏刑法方面的常识。

庭开的很简短，没有旁听的，就把所谓的证据念了一遍，念到什么地步呢？念到陈满又没有做案时间，这不是我念的，是检察官他念的，我都不明白为什么要把这个证据念出来，这个证据证明12月25日发生事件那天晚上，陈满或者说犯罪分子在现场呆了多长时间，旁边有一个邻居，邻居一个后墙和死者墙挨着60公分，窗户对窗户，因此他说六点半我看了表，因为我要洗澡，那时候我洗完了澡，这是一位女同志，到了7点多一点，听到钟两声，之后一声喊叫，七点多一点，之后丈夫去洗澡，洗了十几分钟，出来又打了二十分钟扑克，这就是三十分钟了，三十分钟听到啊的声音，又过了三十多分钟看到死者那有火光了，这就是作案的时间是12月25日晚上7点多一点到7点35分到40分钟这个期间，这个期间陈满在不在现场？这不是关键吗，当时我不知道公诉人什么想法，他把陈满当天晚上时间，把证据念了一遍，六个证据，不是老曹调查的，而是公安机关自己调查的，六个证据归纳起来证明当天晚上陈满在他领的工人干活的地方，从六点半到六点四十五，到七点，到七点多一点，到七点四十五分，到九点陈满都在干活呢，他就没有40分或者50分来出来干这个事情再回来，不可能的。我说没有作案时间，也腾不出来45分钟去做案。陈满领着工人干活那个地方离现场一公里多，我和检察管说，咱们跑一跑，我们以快步跑七分钟跑到现场，然后回来也七分钟跑回来，现场干这个活干什么活？进去给死者聊天、喝酒、吵架，然后杀人，然后焚尸，然后掩盖现场等等，这个没有35分钟是下不来的，检察官说不需要，20分钟就够了。我说好，检察官还说，他去的时候是打的的，回来也是打的的。我说去的时候陈满说是走着去的，你说是打的的，你得拿出证据，我们不能随便吹，回来也是打的的，我说回来陈满一次说打的，一次是走回来的，怎么你说了就算了呢。

三十分钟加上两个七分钟，这样50分钟，这50分钟从当天晚上六点半到九点钟从哪儿找到这个空档让他作案去，他不说话了。这就休庭了，我就找法官，这个法官是一个内行，科班出身，我认识她，我熟悉她。他们的领导也是科班出身的，我也认识，我们讨论一下。讨论什么呢？只有口供还是变化中的口供，证据是没有的，在这样情况下应该不应该疑罪从无，现在可能正大光明提出来的，当年老曹还不敢正大光明提出疑罪从无这个词的。法官说曹老师还是疑罪从轻吧，我是从轻判死缓吧，这里面好复杂好复杂呀，我知道侦查的人都是有权势的人，我现在不愿意说他们，他们以后处境都很顺利的。法院能惹得起吗，法官几经协商判死缓吧，这个判决书应该送给被告吧，判决书送给被告的时候，被告就告诉法院，我要见曹律师，请他来我怎么上诉，法院说我们通知曹律师，就一直也没有通知过我。我还在等着呢，这个判决书据说是下来了，怎么没有给我，按照法律规定应该给我一份的。后来我等到陈满他爹给我来信，他已经判死缓，你赶紧去看守所看看，我去了以后说判决书拿到了，拿走一个多月了，你也不来，我就写了一个异议书，一个多月过期不能上诉了，我觉得可恶。为什么剥夺人家上诉权，为什么剥夺我看判决书权利，我觉得就是不想让他上诉。

当时幸亏是检察院，检察院处于那种心情，他提出抗诉了，法律规定他只要抗诉了，我们上诉也跟着走了，进入二审了。陈满也就跟班走到二审了，检察院为什么要抗诉呢？检察院认为这样手段恶劣，后果严重不杀不足以平民愤，应该杀掉，你法官判一个死缓，显然认为我的证据不扎实，抗诉。抗诉的理由是什么呢？就是刚才说的那几句空话，后来临开庭之前，我接到一个电话，你不要问我是谁，我告诉你有一个民警做假证。我说能说细一点吗？我不说了，到现在我都不那个给我打电话的民警，他反正不是从公安局打来的，他说有一个民警做假证，叫我注意一下，我真不知道告诉我这个好人是谁，我不知道，开庭了。一开庭检察官说，我们要提供一个新的证据，出来一个民警，坐到观众席上，这位民警说我提供一个现场平面图，这个现场平面图记载着死者躺的方向，以及当时各种物品的摆置方向，法警把现场给我看了一下。

这个时候吴律师年世已高走不动回去了，他请了一个林律师，这真是一个好人，这两个好人都走了，光剩下曹老头一个人了。之后我跟林律师说，这个现场图没有见过，案卷没有呀，林律师很细致，他说这个现场图在1月6日到1月9日两次笔录中间加的，这个现场图装订线和两次笔录的装订线粗细长短空格都不一样，如果说顺次加进去，顺次钉进去应该一样的，怎么不一样呢？律师一看这样吗，我说没有见过，没有看过，我就问这个民警，这个警员，我说现场图你能说从哪儿来的吗，他说我上班搞预审的，我看到陈满画的，这不得了呀，你陈满如果没有做案，怎么能把现场图画出来。我又想在这之前，他们一个分局长写了一个东西，在1月6日到10日期间第五次审陈满的时候，他画了现场图，分局长画的现场图不能证明是，现在又来一个，就是陈满画的，我觉得他们在补证据不足，把不能说明问题的证据，我当时和林律师研究，我说你是假证人，你做假证，刑诉法45条，刑法305条如果做假证什么性质的问题该承担什么责任，你自己应该明白，我说报告审判长他是假证，当时检察官把这样一个证人送上法庭，我们当时很气氛的，当时我们一点都不害怕。然后谁也不反驳我们的意见，案件就这样子念了两份口供结束了。

这个现场图现在是不是后放案卷里面的，我不知道了，二审之后我的工作就完了，我也不能再看这个现场图了。到底民警做的真证还是假证，后来高级法院与我们陈老师发一个附函说民警做的真证不是假证，如果真证把平面图塞进去，现在据说案卷平面图不知道在那儿了，这个平面图可是至关重要能证明陈满是不是杀人罪的一个很重要的证据，二审开的很热闹，下面公检法数百人，也有海南大学的法学院师生数百人，当时对这个假证非常慷慨，很愤怒的。

开完了以后不久，就维持了，维持一审判决，之后检察院的抗诉是有理由的，但是考虑到一些情况，我问过法官，什么情况，给我说说什么情况判的死缓，法官我熟悉，他调侃我，曹教授什么情况难道你不知道吗，这事情就搁下了，我再去看陈满，他眼睛已经看不清楚了，纸帖在鼻子上看的，我感觉非常凄凉。

陈满的口供一共做了17次，哪一次和哪一次不一样我们都列了不一样的所在，列了一个单子，陈满的口供和现场勘察哪一次哪一点不一样我们也都列了，现场勘察和法医勘验哪一点不一样我们也列出来了，现场和图纸有什么不一样也列出来了，刚才讲的我就不重复了，这里面要讲有一大堆，我不细讲了，但是我们能够挑出毛病，挑了几十个毛病。事情就这样过去了，我那两个搭档好朋友，都到了天堂了，就剩下老曹一个人，老曹感觉有责任，我非要说到底，我今年73岁了，今天北京的律师叫我来说说，我愿意，我愿意帮忙，我愿意作贡献，我把全部案件都复印来了，都在我这，该怎么说我愿意说。

李肖霖：感谢曹铮老师给我们介绍当时整个开庭情况和办理案件的代理过程，我还要跟他核实一个事，据我后来了解当时做假证这个人，他说是1月6日7日看着陈满写的，但是他实际的入职时间是8月份，在1月份的时候根本不是公安干警，怎么可能在现场看这个人审判，当时把这个事情揭露出来了，全场愤慨。

 

曹铮：我忘记了，我说你放到1月6日两个笔录之间，你什么时候到公安局来的，这就想到给我打电话的人，他是8月份才来的，你8月份来的，1月份看到画现场图吗，我说你胡搞。

 

程世荣：我补充一句，海南检察院，就是省检察院最高检察院指定，我举报做假证这个事，据报到最高检，海南省检察院批到龙华检察院，专门指定一个渎职侵权，后来成立渎职侵权局了，他专门办这个事，这个叫陈斗仪的局长，他几次告诉我说，他们到检察院，到海口市法院和海南省高级法院，一直把这个图调不出来，因为有一段时间我盯着，我跟他有短信、电话、邮件，他们都特别明白，这个没有证据是一个错案，而且检察官还告诉我，向陈满父母问好，向他们表示同情，最高检批下去的，但是一直盯着要这个图，刚才曹老师说这个图，他们要了很多次调不出来，而法院的人给我的回话是，说的是这个图检察院只能调公安的案卷，不能调我们的案卷，也就是内卷不能调，不能拿走，就是说这个图要去鉴定。如果他们实在想要跟我们协商，但是最后就不了了之，最后就放下了。刚才说的后面有一张图，除了口供亲自画的，这个图盯了几年都没有调出来。

 

李轩：刚才说陈满会见律师说很多次说法不一样，而且过去是刑法逼供，自己说的那个时间段自己在干什么，这个很明确没有。

第二，工作证在现场是怎么解释的呢，他自己怎么理解的呢。

 

曹铮：我回答你的问题吧。陈满回答当天发生的事情，我在离一公里外，我领着工人干活，两个房间装修，他说的和这六个证人是一致的，而且还增加一个情况。说我知道这死者第二天要回四川去，买飞机票了，当天晚上还炒了几个菜准备送去喝点酒，之后看到警察在外面没有敢进去，这件事情没有调查，到底陈慢说的真的假的不知道了。

 

李轩：有旁证吗。

 

曹铮：没有调查，我接触已经一年过去了。

 

程世荣：他把菜拿到别的地方去了。

 

李轩：工作证呢？

 

曹铮：陈满说我放到衬衣口袋里面，我放到裤袋里面，我放到身上了，三、四个说法。当时在法庭上，你们就用工作证找到的我，如果要假装工作证放在身上证明死者是他杀的，尸体一烧工作证不会烧掉吗，能起到这个作用吗，如果起到了陈满要证明死者是自己的，为什么不跑，你还离一公里外领着干活，我们提出来这样问题。

 

李轩：他怎么说工作证在别人身上。

 

曹铮：这个工作证我和死者要办什么手续，我工作证在房子里面，我没有往死者身上放。

 

李肖霖：我补充一下，他和别人一块在做什么活呢？做着给别人搞工商注册，他本身是工商局的，别人要搞工商注册的时候，他是收别人一点小钱，一两千块钱办工商注册，他有一些公章，也在现场搜出来，工商局现场工作证也搜出来，这是一个小居民房，两层楼，他俩住隔壁，看房子人住在这，他住在隔壁，都是四川人，关系很密切，他工作证在那可能要办相应手续，是不是用工商局人员关系给别人办工商注册。他把人杀死了，放在裤子里，放在那儿，不是放在自己裤子里，而是说把人杀死以后把自己工作证放在衬衣口袋里面，放在身子下面。放在那目的让警察认为烧死是他自己。

就是一公里的问题，公安局做了侦查实验，他们验证说在一公里以外跑到作案现场是可以八分钟内到达，然后跑回来又是八分钟。但是他在里面，里面有喝酒等一系列痕迹，有酒瓶子打碎了，还有杀人，还有报纸擦刀痕迹。我要说在这和大家吃饭，我其中拿了20分钟去杀的人赶回来，装模作样看大家继续打牌，我怎么能够估计好，我去的时候八分钟，在十分钟内杀完人，剩下八分钟跑回来，你杀个人可不是坐着等着给我一刀，他杀了人托到床上，盖上被子，煤气罐搬来点的火走的，他很短时间内去了又回来，接着跟大家大牌。公安之所以做这个东西，他们公安推不倒陈满当时不在案发现场，所以要做出一个在20分钟跑来回，而这个东西是做不到的。

这个表是宅老做的表，里面记录了为本案和谁联系过，和谁通过电话，怎么回复的，很详细的过程，从最高法院甚至给最高法院院长写信，和谁通的电话，清清楚楚，这些电话怎么联系的，怎么说的。

这个表是关于任何一个情节，清理现场的情节里面都有哪些内容，不同人做了不同证，清理现场第二个有什么内容，所有的证人，他们都在哪些问题上做了证，这个表打出来需要四张A4纸，他已经对同一件事有多少人多少种说法全部在证据中第几件列的清清楚楚。从这个表可以看到证人证言，证明死者生前和谁联系过，还有不同的口供里面有什么问题，全部搞出来了，他搞的非常细，他说这成了他业余的唯一的精神追求。

我还需要说什么事情呢？当一个案子已经成这么久冤案之后想纠正非常困难，当年做这个案子全部升官升职，20年以后身居要职，这个案子如果翻了，他们的饭碗可能都要砸掉，而他们是正在要职上的重权人物，而你是阶下囚，他们现在很可能形成了一种相互的保护，官官的保护，这个案子让谁看都是立刻可以明白这个案子是假的，为什么就纠正不过来，这里面还有所谓的错案追究制，我说额外一句话，把法官办案人员终身追责这个制度一直是错的，他最后导致的是，立这个规定为了减少错案，实际上是造就更强的错案，将错就错，我一定要弄错。我们工作任务会很艰巨的，下面请专家们谈一谈，我们听听老师对这个案子谈谈看法，还有提出一些建议，我们如何能够更好的展开纠正这个错案的工作。

我们首先请易教授谈一谈自己的看法。

 

易延友：我简单的汇报一下，本来我也是来学习的。原来伍雷给我发过邮件，希望我来代理这个案件的申诉。他也把这个案卷提前给过我，给过我很惭愧，元旦前就给了，但是我在元旦的那一天才开始看，而且看到现在也还没有全看完，看完了也学习了一下曹铮老师的辩护词，判决书，还有所有的证人证言，看了一遍。

另外被告人的公诉看了一部分，我也做了一个表，本来我想听听大家都说完了，我在看看还能有什么说的再说，实际上也没有什么准备。

我的一个总体感觉，本案证据确实是事实不清楚，证据不充分。因为我对证人证言，每一份证验确实都仔细的看了，我这里做了一份表，大概一共是49份证验，其中有重复的，个别是提供了两份证验的，一共实际上是49份证验，每一份证验都没有说看到陈满杀人或者说看到陈满进屋子，提着刀进去，血淋淋的刀再出来。我很想看一看法院一审判决，二审判决到底都是依据什么证据来给陈满定的罪，我给法院判决的引用证据也列了一个表，我就想知道他们到底是用哪些证据定的这些案件，结果一看就是那49份证验里面，他列了其中一部分。所有判决书里面用来说证明被告人是犯罪的证验，其实都是没有证明犯罪，其实很多证明都是没有犯罪的，尤其是证明没有作案时间的，很多份证验。有手下打工的几个打工仔证验，证明都是晚上六点钟开始吃饭，吃到七点钟，之后在702、703，负责两个装修房间里面转悠，没有时间作案。

还有证据，所装修房子业主，业主提供的证据，证明那个时候，案发的时候被告人在看他们打麻将，而且还给他们倒茶，这个证验都是非常具体的，刚好法院判决书和法院起诉书认定的时候，被告人看他们打麻将，还倒茶，还觉得很奇怪，平时不给我们倒茶，今天给我们倒茶，这个很具体的，刚好在案发的时候有这么一个情况。

我们去看，我是一个办案的思路，不是刚才说的传播的思路，可能说起来没有那么生动，我的感觉从法院目前定罪的证据来看，这个证据实际上是不能够认定被告人有罪的，尤其是现在我们讲的，93年那个时候发生的事情，案件发生在92年，法院判决一身是94年，那个时候我们看那个年代的判决书，都是写的特别简单的，简单在哪里呢？有的时候没有办法分析，他说给你一堆证据，然后告诉你这一堆证据证明那一堆事实，你不知道哪个证据证明哪个事实。你只好一个一个去分析，把它引用所有的证据都列出来，我给他列出来以后发现是这么一个情况，所有的证据都不能够证明实施了犯罪，尤其是证人证言，恰恰是证明他没有作案时间的，但是也被我们法院判决来引用作为证明他犯罪的证据。这是我们感觉到很荒唐的，你引用的证据并不能够证明你所认定的事实，我看法院判决书，之后根据判决书去找证据得出的一个基本的感触，这是我想说的第一点，因为没有准备，我想到哪里说到哪儿。

第二，关于原来刑诉法第46条，现刑诉法第53条规定的，只有被告人供述，我讲法条，你不能说法条都不让说，我比较喜欢讲法条，因为我发现很多人不大讲法条，一说到刑诉法规定说胡说八道，我很多时候参加研讨会，我带着法条，人家说到法条我不熟悉的时候，我觉得很奇怪，我印象中刑诉法没有这样说，我就翻，我又害怕别人出丑，也不好说。我也不能保证我引的都是对的，有的时候法条，我要说的是，刑诉法说只有被告人供述，没有其他证据不能对被告人定罪和处以刑法，没有被告人供述，他证据确实充分的可以对被告人定罪和处以刑法。我想说什么呢？实际上对这个法条有很多种不同的解释，如果我们严格按照字面意义来解释，世界上没有哪一个案件，最后会出现一个只有被告人供述这样的证据的情况，我的理解是不存在的，任何一个案件，我成了被告人供述现场勘察一下就能形成现场勘察笔录吗，我哪怕弄个照片就有了视听资料了，我随便找一个证人，他就有了证人证言，哪怕和案件没有任何关系，我到现场随便提取一个东西就有了物证，痕迹检验，鉴定结论，我们世界上会有哪一个案件，说到最后出现了真的纯粹只有被告人供述，完全没有其他任何证据，有这样的案件吗？没有。既然没有刑诉法为什么说会规定，只有被告人供述，没有其他证据这种情况，我想一个分析是为了防止极端的，像文革期间，完全没有其他罪，我们只是通过被告人供述，交代凶器在哪里，血衣在哪里，尸体在哪里，办案人员都不去查，也不去核实，在文革期间可能会存在。尤其是对于思想犯罪，可能确实找不到犯罪，说晚上做梦跟毛主席说了一敬的话，那有可能构成犯罪，那是特殊时代，非常极端的情况。

我们放到现在这个社会来讲，一般来讲不存在这样的情况，说只有被告人供述，完全没有其他任何证据，这里面回到这个问题，既然是这样一个情况，那法律为什么会做这样一个规定，法律怎么可能去规定一个不存在的请求。说只有被告人公诉，没有其他任何证据，如果这种情况根本就不存在，法律怎么会规定呢？那只能够说，我们如果死扣这个法律的字眼，也许对这个法律的解释是错误的，也许这个法律在这个地方并不是想说，只有被告人供述，其他证据完全都没有，我想如果我们正确的探求法律精神，也许是想说即使有其他的证据，这个其他的证据也要和被告人公诉能够相互吻合，你不能够说随便弄一个现场勘察，这个勘察和被告人供述又不吻合，如果不吻合怎么办？我的理解，按照刑诉法规定就应该认定为只有被告人供述，没有其他证据，就只有这样解释，我们这个法条才是有意义的，立法者这样规定，才不显得他是白痴，否则的话你说把法条解释的时候，立法委都是白痴，那正常吗，那不正常。

如果说我对刑诉法这样解释能够成立，我们再回头来看陈满这个案件，除了他的供述以外，还有其他的证据能够和本案相互印证吗，能够和被告人公诉相互印证吗，总体来看不能够相互印证。虽然说现场有现场勘察图，甚至也提取了那些物证，后来又都灭尸了。你从其他的证据来看，比如说尸体检验报告，尸体检验报告和陈满叙述杀人过程吻合吗，不吻合。现场勘验笔录和陈满叙述的作案的场景吻合吗，也不吻合，我特别感谢一审曹律师做的基础工作，把被告人公诉里面和客观事实不相吻合的部分做的特别扎实，特别的细致，每一个部分都指出来了。如果我们按照这个思路来看，实际上陈满这个案件就属于典型的只有被告人公诉，而且公诉与公诉之间还相互矛盾，而没有其他任何能够指正被告人犯下了所指控的罪行的证据，从这个角度来讲他也是一个事实不清楚，证据不充分，做的极为不扎实的案件。讲一点题外话，联想到这个案件，到最后这些证据居然都灭尸说打扫卫生丢了，真的是匪夷所思。哪一个国家，一个办案部门居然能够把收集到的证据，一个杀人案件的证据，最后说由于本案人员不慎丢失了，其实我现在想，当然都是事后诸葛亮，我们看如果有哪些证据，血衣，现场留得那么多刀具，还有陈满的身份证，如果是在现场留的，肯定工作证上面有血迹的，去做一个鉴定，我想如果鉴定出来哪怕上面有一点点陈满的痕迹，他冤死了都活该，我们的工作做得如此不扎实，现在我们有那么多律师，我们有那么多人站起来为他呼吁，我想公安机关就是冤死了也活该。我们的工作是如此的粗糙，我们是不是也可以借这个案件反思一下我们的办案方式。

最后我想这个案件，我自己的感觉从事实上来看，定罪的证据不确实，不充分，另外我也看了陈满自己写的申诉状，我确实挺震撼的，我良心上深深的震撼了，我们的侦查人员，他们头上顶着国徽，他们经常以维护社会安全，以伸张正义为已任，但是他们就以如此残忍的手段来对待一个没有任何反抗能力的人，我觉得这个也值得深思。刚才曹律师也提出自己没有做过调查有没有刑讯逼供，但是作为一个法律，以及法律的实施，我的一个基本看法，刑诉法对于被指控有罪的人事行的是无罪推定，而对于是不是存在刑讯逼供这样的问题实行的是有罪推定。换句话说一个被告人有罪无罪，没有经过正当程序要推定无罪的，被告人被指控提出来侦查过程中有刑讯逼供的行为，按照现行刑诉法和相关司法解释的规定，对于侦查人员实行的是有罪推定，因为侦查人员控诉方应该证明他们收集的证据是合法的，是没有实施的。我们从这个角度来讲，本案当中，按照严格的法定程序，我相信被告人确实是遭受了刑讯逼供，从申诉的角度来讲，按照刑诉法规定以及新的司法解释的规定，如果对于案件是非法证据应该予以排除的，要能够启动再审程序，而且是应该启动再审程序，我认为这个案件，如果说咱们最高人民检察院，最高人民法院能够真正严格执行法律规定，是应该为陈满把冤案翻过来，我们是在这样一个时代，我也很同情被杀害的被害人，我们不能以被告人的，以冤枉无辜者的代价去所谓安抚被害人的受伤的心灵，我觉得不能够这样做，我就说这些。

 

李肖霖：感谢易教授的发言，由于时间关系，我们发言要开始限制时间了，最好在十分钟内结束，下面请徐教授发言。

 

徐昕：谢谢邀请参加这个会议，我主要是想来听一听，我觉得这个案子很多人跟我说过，但是我没有太具体的研究过。但是跟我说的这些人又是我很信任的人，在香港的时候张颖律师跟我说过，伍雷跟我说过多次，初步看到案卷之后，以前的谭兵教授也是我的老师，也是我非常信任的人，所以我基于这样一些因素，我觉得确实是需要关注，这个案件从提供的材料来看疑点太多了，而且有点离谱，几乎只有这样一种矛盾重重的被告人的公诉，没有其他证据，其他证据都被警察给扔掉了，这是一个很奇怪的问题，我以前看到有一个案例，也是到了死刑复核阶段，主要的证据被他们扔掉了，过了多年之后跑那个地方找，找到一个带血的鞋子，公安办案是这样一种水平。工作证为什么要放，也是难以解释的，有大量的证验证明他有不在场的证据，很容易做的一些鉴定，这些物证根本没有做，所以从这样一个意义上讲，我觉得这个案子是有很大的问题。

当然刚刚也说了，当年所做的这些刑事案件有很多都是很不扎实的，比如说非常关注的聂树斌案不敢让律师阅卷，为什么不敢让你看呢？我想这个案件是需要大家来关注。申诉没有用是很正常的，我想起来浙江张氏叔侄案件，去年平反的发现以前上访没有一个登记的，登记都没有登记。石扉客开始说的问题我觉得非常重要，怎么样使得这样一个案子能够为社会所关注，不要光去说这冤那冤，有很多材料没有什么能解决问题。我现在也是经常收到冤枉申诉，而且很多人需要我们来帮助或者是传播等等原因的，都写不清楚，我跟他们说用一千字把事情说清楚，很多人说不出来，写不出来，即使有律师也写不出来。

我记得6月底参加结案一个案件研讨的时候，我们当时看到这个律师，我当时跟他的女儿说赶紧换，当然不能说太多，不要说太多了，都是律师朋友。后来他的女儿跟我联系的时候，我说你写出一千字，能够传播案件的东西，我还给改了一次，那个时候没有过几天拿骨灰了，那次会议上我也说了，你再不抓紧你们就要拿骨灰了。我觉得能不能以一种非常简明的方式表达出来，让别人能够知道这个案件怎么回事，非常冤，你现在直播不直播无所谓，由于我有这么多信任的朋友让我来关注这个案件，我也自己决定单独写一个，看一看我写的东西能不能产生一定的效果。

最后的一个问题，我们现在目前这样一个案件，大家材料都看得很清楚，怎么有寻求突破，怎么样解决这个问题。我觉得通过追究责任这种方式可能对这个案件本身解决不会有直接作用，哪怕追究到警察责任，没有尽快出来，他的父母已经很老了，我们害怕他等不急，我觉得我们现在突破口是不是呼吁一个目标，就是启动程序，不管你这个案子怎么样，我们的目标放在启动程序上，启动战略程序上，我觉得诉求要非常清楚。所以责任的追究，为什么责任追究不是最重要的，聂叔斌案也是有这个问题，因为涉及到太多了，河北省的法院，政法委，公安，以及到了上面的这些领导，都可能会涉及到，而且我们现在这样一个司法体系，你法院、检察院，公安，以及当时可能是不是有政法委，从追究责任的角度，我希望大家能够把方向启动程序上，我就简单的说几个观点，谢谢。

 

李肖霖：非常感谢徐教授给我们讲的，分析的内容，同时特别感谢他，他自告奋勇写出一篇好文章。刚才讲到的，刑讯逼供以后承认自己杀人，其实这个特别好解释，我办了很多黑社会案子，我知道你再强悍的人，再有意志，只要刑足够强，持续时间足够久，侦查机关可以获得他任何想要的口供，这是毫无疑义的，我在任何案子里面都见到了，同时我们看到了所有最后证明是被错判哪些人，他们都承认详细自己怎么杀人和灭尸，杭州叔侄二人口供可以那样定的，他们都是心理健全的人，他们难道不知道我承认是要枪毙我的，他们都是打的生不如死，我宁可承认眼前死罪，也不愿意受到折磨了，很可怕的一件事情。

这个案子我是这么说的，仅仅凭打出来的口供就能定一个人的罪，我们可以定任何人任何罪，如果这种风流行起来的话很可怕，好在我们现在法律还是进步了。

我们下面请吴教授讲话。

 

吴宏耀：前面人都讲了，我再讲都是多余，前面嘉宾讲的很多观点我都赞成，包括被告人口供的补强问题。这个案子看的比较早，5月份伍教授给我全卷，他们看到是一个冤枉案，希望我表态，我说看看卷。看了卷之后觉得很苦恼，包括我们有几个学生也参与进来，我们中间也讨论了很多次。确实冤，但是你又找不出来证明他无辜的证据。这个案子里面跟张氏叔侄案还不一样，如果实物证据没有了，当时现场提取的指纹东西没有，即使冤可能也不会翻案。我回来大家谈的问题，今天我们坐在这不是大家说一说这个案子有多冤，我们不是来泄愤的，我们可能是真正回到解决问题办法上来。这个案子给我之后一直没有给武教授答复的原因，我看完之后也觉得这个案子很同情当事人，但是我作为学法律人不能仅仅因为同情，我要找到能够让我的观点，支撑我观点的东西，这可能是我们这个案子要讨论真正的意义所在，我们要想启动这个程序，从什么地方切入。

其实这个案子里面就几类证据，现场勘验，一大堆证人证言，然后被告人供述问题，说刑讯逼供，这个问题不太好讲，我们必须要把时间回到92年，而且92年的海南，你想一想那个是什么状况，你说收集证据不完备，你要以这种借口，90年代很多案子都可以翻过来，这肯定是不行的。你说刑讯逼供，那个时候案子几乎都刑讯逼供，你说打出来的口供有可能是假的，但是有可能打出来是真的，这种去推翻案件的难度非常大。我一直跟燕生保证过，我一直在感兴趣一个问题，我们试图从口供里面找一个切入口，也是有四、五个月的时间一直在思考的一个问题，我们怎么样通过被告人的口供，就来证明这个人是一个无辜者，所以我提出来一个非常荒谬话题，无辜者有罪供述，就是无辜者也会做有罪公诉，这样会有什么特点。我们律师界朋友手里有很多案件，我们希望有更多的口供出来，我们来看这种无辜者做的口供有什么样特点，这样的话可能能在这里面找到更有利于支持我们信念的东西，而不仅仅说我认为他是冤的。我觉得必须要拿出来更能说服人的东西，这种案子没有实物证据来支撑是无辜的，我们只能回到口供当中来。

我刚才看了一下整理的东西，有一些东西信息，大家注意到没有谈出来。我们整理也比较粗糙，陈满翻供一共有三次，在开庭之前有三次，17个供述当中三次翻供，这两个节点基本上可以认为是冤枉的，就是换承办人是翻供的，第一次从案件转到预审之后，他一看办案人员换了就翻供了。第二次在审查起诉阶段，从公安换到检察院翻供了，这两个翻供节点让我基本上相信还是冤枉的可能性非常大的，但是这不足以支撑，我希望我们可能要做一些更细致的工作，来证明他是一个无辜者，所以做的口供根本就是在迎合侦查机关的需要，而不是真知情，这种我们学理研究很少，实物又没有支撑，我希望更多的律师朋友能够来把这个话题推进下去，我们来证明陈满的供述就是一个无辜者的有罪供述，如果把这个问题解决了，可能我们有助于推动这个话题。我就说这些。

 

李肖霖：关于无辜者供述，他做了三次有罪供述，这是第一次，第二次，再往下面是第三次，你们在听的时候也可以看一看，他第三次，他没有一次供述是吻合的，自己的供供不吻合，故事都不一样，有说拿着自己随身带的小刀，自己临去之前在旁边小部买的，有的说拿菜刀砍的，而且砍的方式作案过程全不一样，他俩是有搏斗痕迹的。

 

李肖霖：感谢刘教授，下面我们请刘万永发言。

 

刘万永：我觉得发生在海南一点都不震惊，我以前曝过海南省检察机关捏造吴邦国批示，把公安部技术行动局情报处处长直接从公安处抓走了。其实这个事放在全国各地都是可以理解的，因为现在各种各样的冤案确实是太多了。

回到刚才石扉客讲的怎么传播，确实这个案子，如果需要引起重视，就是要通过媒体让更多人知道，当然媒体包括我们传统媒体，微博其实是一个很有效的工具，刚才说要怎么样把复杂的案情用最简单的文字整理出来，我觉得作为律师或者学者做是一方面，但是我觉得对我来讲，我作为一个记者，我还是希望能够自己来亲自做这件事。因为毕竟你们从法律上的角度来看问题和我们从做新闻的有一致的地方，也有不一致的地方，这个兴趣点在哪儿。我希望通过我自己对一个材料的全部占有，然后选出我自己关注的东西，有不明白的可以向你们请教。但是如果说你们选择完之后，我觉得可能有的东西，我本来我们认为比较好的，可以入手做的可以被淹没掉或者遗漏掉，我今天是带了U盘，我希望会后能够把相关的材料拷一下。我愿意表一个态，我愿意做一下，大家愿意一块做，可以利用过年的期间，把这个做出来。这种事确实是太多了，我觉得也有一个顾虑，我们费了很多劲做了很多东西能不能报出来，我确实不知道。比如说新疆的周远案子，标题就叫被口供改变的人生，跟这个案子可能有很多相同的地方，因为我不知道这个里面具体的判决书怎么表述的，也是完全没有物证，都是口供，就把这个人给判刑了，现在又维持原判了。

这个案子我是在微博上看到的，在网上看到的，他们纸媒声音完全没有发出来，可能是遇到了一些阻力。我们做报道来讲，可能更多的从安全期间，更多的是作程序上的问题，他什么地方违法，实体上的问题，除非说有特别特别确凿的，即使弱智人也能一眼看出来才能说实体问题，我自己先把这些东西看一下，  我们再进一步研究能不能做，如果我们能做还需要大家各位律师，各位学者进一步提供意见。我就说这些。

 

李肖霖：刘万永表了态特别好，我们律师常常是孤军奋战的。我们律师在法庭上，我经常讲过这么一个故事，在法庭上公诉人和法官都是带着国徽的，更容易欺负我们普通老百姓，我们是律师什么国徽都没有。律师是在维护社会正义的，而记者是无冕之王，他们也是担负着重大的维护社会正义的责任，我们常常在共同互相帮助，所以这个案子能够得到媒体的关注和帮助，我想陈满的伸冤也就指日可待了。

本案除了程序上的问题以外，最重要的问题不是疑罪从无的问题，他是无罪，无证，他不是疑证，他是无证竟然敢定罪，这是很荒唐的。你要有证据可以说定重了定轻了，问题是全部证据都丢了，就拿着供述不一的口供定了死缓。如果证据齐这个罪是杀的，而本案恰恰不存在这个问题，但是这里面有一个最重要的法律原则让我们坚持的，在没有证据足以证明他有罪的情况下应该宣告他无罪，而不能毁他一生，这是很重要的。

现在我们有请张青松先生讲话。

 

张青松：很高兴这个会终于开起来了，陈满这个案件我和曹律师通了几次电话，这是第一次见面。四月份的时候我和李肖霖律师一块去了海南，在海南省检察院和两个检察官做了两个小时左右谈话，这个原始资料我还有。

谈话的结果是你们等着，上去打印了这个图。陈满案件，从实体来讲基本上不需要讨论了，我们虽然下不了判决这肯定是一个冤案，关键是我们下不了判决。我想说三个问题，关于冤案如何定的问题。我认为首先冤案有一个生效判决，已经判定一个人有罪，而这样一个生效判决确认有罪状态，谁来说这个判决是错的，我们在座一屋人都说错的，这个就错了吗，就是一个冤案吗，有没有机构定下来是冤案，实际上冤案这个词很难说是一个法律上概念，这是谁来定。

当然我们可以去说，这是一个问题。第二个我们所知道的冤案，刚才说的白痴一看都知道是错的，这样的案件正在进行的一种程序是一种什么状况，我遇到很多，基本上一个特点，老年人在搞这件事情，老年人是主体，我们现在手头这个案件，包括陈满案件，曹律师70多岁了，他还有一个朋友，那位大姐也是70多岁了，十几年如一日就为他这个事情奔波。

另外江西的案件，朱律师十几年来和一个退休检察官不断跑北京，跑南昌，现在这位老律师已经快跑不动了还给我打电话。现在温州一个樊茂中（音），我们为他不断的跑，陈光中80多了，陈老师能晚上11点钟给我打电话，一说就40分钟，我说你不休息呀，我都困得受不了了，专家论证一个一个的搞，也就近十年了，给最高法院他递材料递了几次了，我说都是以老人为主。说明什么呢？我们必须清楚认识一个事实，把一个已经做错的案件纠正过来，那是一个非常艰苦，非常漫长的过程，要付出巨大的代价。所以说陈满这个案件，包括刚才说的几个案件，我们都在参与，但是我全部统一说你们不要委托我了，我解除委托，因为受不了。陈满会说你能不能快一点，他爸爸80多了，马上要死，能不能让陈满出来见一面，受不了，你根本不可能做，这个期限你定不了的，定不下的，你要奋斗十年二十年推翻了，但是三十年，五十年推翻不了，严格说来进入司法程序之前，他不是一个法律行动。基于这样一个问题，基于这三点我在想，冤案如果去纠正，任何一个国家都有冤案，我们现在已经不羞于说我们有冤案了，任何一个国家都有，关键是发生之后我们如何纠正，这是一项社会活动。

我们需要那样的敢喋血街头勇士似的伍雷律师，我们也需要非常看起来很年轻，但是很老的老律师李肖霖律师，但是我觉得更需要一种计划，从2013年开始我和宏耀教授策划一个蒙冤者援助计划，包括陈满这个案件，这是计划当中首批案件之一，我们手头一共有五个案件。怎么样去做呢？这样一个社会活动，我觉得至少需要这么几个群体，学者，尤其是上了年纪的学者。第二律师，尤其是像伍律师这样的，年富力强，但是又敢不要命的律师，然后还得对于诉讼技术能够准确掌握熟练应用的律师。第三，媒体，像王和言（音）这样的，敢摸于人家岗楼子这样的媒体记者，然后还有一批离退休的老干部，老干部一定是老干部，因为我们发现一个规律，我们说你在体制内做了很多坏事，退休之后都是正义之事。

这些群体要集合起来做这样一件事情，但是你必须得有足够的耐心和足够的韧性，不能说这一件事情到了最高法院不立案，回头把立案庭砸了，或者一坐，绝食三天，要是这样得饿死一大批人，案子还不一定追过来，要有足够的耐心和忍耐性，还要有足够的智慧。

现在为什么这个事情跟宏耀老师说不说，先去做，这一年多了我们先去做，有的时候说的太多这个事情也做不成，我们最近逐渐和最高法院领导做一些尝试性的接触，我们蒙冤者援助计划，把法国的英国的和美国的无辜者计划吸收进来形成自己的东西，给你们看，这样行不行，我们试图像何老师高瞻远瞩说的，你要给他排忧解难的角度处理这样问题。你要知道很多国家的民间组织，他通过对这些冤案和错案的梳理，给联邦最高法院省去巨大的工作量，我们做一个初步的审查之后，之后纳入法，进入程序，可能性会更大一点。当然这不是说一下子就能够做成的，这样一个计划，我想春节之后，因为现在根据前面这一年不做的准备工作，准备春节后我们看看怎么样把这个事情进一步推动起来。

我今天要说的就一个问题，冤案是客观存在的，而且以后还要发生，百分之百的，肯定要发生，要就不需要司法制度了。有司法制度肯定就会有冤错案件，这是司法的必然代价，别为这点事来纠结。

第二，在任何一个国度里面发生一个冤假错案，一旦判决生效之后你想推翻都需要很长的时间付出很大的努力，所以说要有足够的耐心，要有坚强的意志力。

最后我们必须得清楚的知道，我们的声音响，我们任何一个人做不出一个判决来，做出能把这个案件纠正的判决只有人民法院，所以说大V也好，媒体也罢，学者也行，群众也好，你所有的努力和呼吁就为了一个目标，法官你听了我的，你给改过来，法院你盖上章把这个案子纠过来。

我们所有的努力归根结蒂让司法机关启动司法程序，最后把这个案件纠正掉。所以说我们自己是纠正不了冤案的，我们必须得把司法机关的机器激活，否则的话我们就成了一群祥林嫂，除了给我们惹出更多气来之外，没有任何的意义，这是我今天给大家提的一个醒，我个人的观点，供参考，供批评，没有了。

李肖霖：  感谢张青松律师给我们从法律理论上，以及错案如何纠正过程上给我们指出一条路子，讲的比较清晰。但是对于这个案子，我还是要说一句话，这个案子人民法院判这个案子是不应该判错的，当时为什么错，各种各样的案外压力，如果公安机关、检察机关这样强势的群体把案子摆到这，如果流水线在这阻断了，你交给法官来纠正，这做不到，我凭什么为了这个一个案子得罪两个强势机关，这使个人人生路越走越窄，所以法官经常把菜做好了端上桌子，这个没有任何证据，就是曹律师讲的，法官说你还不明白吗，言外之意谁都明白这个案子不能判的，没有证据的。现在的还是以前的法律规定都不能判，可是就是判了，而且要纠正的时候又带来了错案追究制，我是反对的，错案追究制，终身最责制，使得法院他们更不愿意纠正错案，所有人都不愿意，你纠正我要掉乌纱帽，从每一个人良心来讲，我掉乌纱帽重要，还是一个人一生的声誉名誉重要，这就是要做出选择的。

下面我们有请李轩教授发言。

 

李轩：时间比较晚了，我简单说两句，类似的活动我参加多了，石扉客说媒体、新闻界已经有审美疲劳了，其实法律界有洗冤平反疲劳，你每天都遇到，你说哪个有特别的体会，其实也难。因为冤的都差不多，除非你真的冤的很有特点，可能还有平反的机会或者有更多平反的机会。

我们看到很多陆续被平反的冤案，第一真的冤的很有特点。第二，你也会注意到，其实平反都纯属偶然，你包括真凶出现，包括王者归来，包括浙江张氏叔侄，只有朱律师参与不行的，还有偶然发现的张飙检察官，这个问题摆在我们眼前很严峻，我相信任何一个国家，任何一个司法体制下都有，关键我们太多了就太反常了。

我们参加这个研讨会这个个案是不是冤案，我们怎么样提供一个解决思路，刚才各位都已经说的很清楚了，我没有来得及认真看这个材料，但是刚才有教授说认真研究过，应该说展示的素材都属实，这个冤案真是成立。何教授的话我也是很赞成的，这个案件就是缺乏主要证据，口供之间有矛盾，其他证据还丢了，证验能够证明没有作案时间，这怎么会不是冤案呢。我想平反突破口确实需要我们律师精耕细作，包括刚才说的怎么样精确再精确，整理他没有作案时间的证验，包括中间的一个时间差或者时间忙点在做什么，有没有旁证。当时还包括提到的怎么样用精炼的语言在网上进行传播。

第二个方面的含义，如果有冤假错案，宏观上我们应该怎么样平反或者防范，这个说起来话题又很沉重。最近一段时期我发现90年代开始，陆续有一些冤案集中被平反或者集中被曝光，我不知道是不是因为这些人现在才开始通过自媒体发声，还是说那一段时间冤案比较容易制造，或者刑讯逼供比较盛行，我认为有三个方面比较纠结，一方面大家平反冤假错案，第二方面很多还在我们下面持续发生，很多案子明明知道是冤案，包括武教授冒着生命危险参与的案件，包括周泽参与的刘平案件，以及很多律师为之奋斗的案件，一方面我们平反，另一方面还在发生，地方司法机关根本不理解你中央号召。

李肖霖提到的错案追究制是搞还是不搞，你要说错案追究制有可能妨碍冤案平反，我还告诉你不实行，就有可能炮制更多新的，他没有责任，他可以肆无忌惮，他可以不受任何约束，他只受领导长官意志和自己的厉害关系的作用，而不受法律良心事实的约束，这是转型时期当下中国要面临的，仅仅有民间法律，法学界，媒体介入行不行，仅仅这些够不够，我觉得不够的。这个案子基本的起点，就是公安机关命案必破的惯性思维，有了命案哪怕没有所谓的利害关系，没有亲朋好友左右公安司法人员，但是公安局一定要给一个交代，谁的嫌疑最大就打成真凶，这就是长期以来形成的局面。

检察院给公安局面子，法院给检察院面子上级法院给下级法院面子，下属给领导面子，最后环环相扣，很简单，大家一目了然就知道这是一个冤案，没有人去举报，没有去质疑，这就是中国现实，公安司法人员不说烂透了，至少烂的差不多了，这种情况下怎么样平反防范，还有很多冤假错案当年炮制者现在升至高位。在这方面我们发现公安司法人员普遍存在一种人性的缺失和人格的缺陷，人性的缺失起源于公安机关的刑讯逼供，对猫对狗叫一声还心惊肉跳呢，我们公安人员刑讯逼供豪不手软，人性的缺失。

人格缺陷。没有独立的法官人格，检察官人格，所有的案子要不是基于自己的利害关系，是不是亲朋好友参与或者有瓜葛，自己有没有收黑钱，要不是长官意志，领导定的，局长定的，政法委书记定的，一旦定了我们围绕这个定论去罗织罪证，这种情况下平反或者防止确实很难。很多思路都是长期思路或者是宏观思路，包括能不能从资深律师当中选择检查、检察官，避免近其繁殖，包括这些律师，新闻界努力。刚才讨论让我想到一个思路，第一，这个平冤行动不仅在民间，最司法机关成立一个冤狱平反委员会，最好是全国让大常委会成立这么一个机构，我们呼吁，因为现在冤假错案太多了，集中爆发，而且还有可能继续长期的增加。你最高立法机关如果要维护我们社会的长治久安，你是要考虑这个现实问题的，这不是个案，不是某一个地方的现象，我们民间有这样委员会，刚才也说了不起决定作用，主要还是看官方，我们能不能呼吁。

第二，错案追究制怎么弄，我突然想到了一个思路，能不能老案老办法，新案新办法，老案我们为了平反，有没有可能全国人大常委会怎么样处理一下，如果你没有主观故意，可以考虑不做追究。但是如果一旦从年月日开始新发生的冤假错案进行追究，这样找出豁口同时防止冤假错案继续发生。

第三，何先生老说陪审制如何如何，我就一再跟他唱反调，我批评他在中国实心陪审制没有群众基础。为什么呢？我告诉大家一个简单的现象，法官都不能做到有独立的司法，人格不独立，你又怎么可能寄希望于普通民众参与陪审的时候有独立的判断呢，现在的现实是，你别说现在倍增计划，就现在有限的陪审员，我告诉你都是法官的附庸，很多都是法院亲朋好友，他的目的是解决人手不足，陪审员充当合议庭数量的，多少陪审员陪审的时候一言不发，形同虚设，这样情况下可以想象他参与合议庭的时候怎么可能独立发表与法官抗衡不同意见呢，这是不可能的。我一再强调陪审制发挥功能，第一必须有司法独立的客观环境。第二，所有的陪审员要随机产生。第三，所有的陪审员要有公民人格。第四，你还得进行封闭式审理。美国的案子，每一个陪审团审理案件都是封闭式审理，不可能允许说陪审员出来跟老百姓，亲朋好友接触，交换意见，然后再如何如何。如果没有这样条件，中国搞陪审制没有希望，也不可能倍增之后，或者十倍增之后都不可能改变现在局面，如果勉强维持我有一个建议，就是陪审员应该从属地的专家学者律师或者说有法律专业知识的人当中随机选取产生，通过有专业知识的人随机产生的方式，来抗衡可能错误的司法或者说公权力。

其实在日本有一个所谓的参审制度，三年以上重刑案件都是三个法官，六个国民组织合议庭，他为什么呢？就是要保证既有专业判断，又有民主和议，同时还要求每一个有罪判决必须有一个法官认可，法官完全不赞同没有专业参与也不行，我们是不是也可以考虑，如果3+6太多，能不能2+3，这样是不是有助于冤假错案产生。我就说这点不成熟的意见，供大家批评。

 

李肖霖：实际上咱们时间五点已经到了，今天晚上请大家吃饭，然后还有一个，刚才经济日报郝大记者请求五分钟发言，然后还有张大律师，他是我们北京市刑事辩护委员人最早一任刑事辩护委员，还有她的发言，还有我们的许丹老师发言。

 

许丹：我从我的感受说几句，也是跟着微博上认识了程世荣，关注了这个案子。我有这样一个看法，我觉得我们关注本身就是一个行动，我到不是说非得把这个案件都盯在一个法庭上，盯在法庭上是一种法律上的翻案。但实际上我们把这个案子已经说出来了，在历史上已经呼吁出来了，这实际上就是一个冤的符号，冤者能够受同情也是一种定性，我们把警察曝光，你怎么可以做假案假证，将来对所有警察也是一种警示，你这辈子，十年，一百年，都有你，你干过这样事情。我觉得关注是一种我们良知关注。

我个人教了22年警察，我的感觉是这样一个感觉，我们的法治文化不太好，我们中国人从一开始的伟大光荣正确的思想，很多人一上学培养成一个正义之师，正义使者，他们手里面拿的都是剑，觉得自己是一个职责，要尊重法律，尊重事实，尊重人权，这三个尊重他没有，他老觉得我要惩罚，这样不是罪之有无的判断，总是敌我思维，对于敌人的仇恨在自己的刑讯逼供上，很多人问我们，说为什么警察那么凶残，那么野蛮，对小猫小狗不敢做，他们怎么敢做，我说他们已经被正义洗脑的，洗到一定程度认为这是正义的行为，不认为是非常丑陋的行为。我们把法律的落后的文化慢慢的给转过来，认为这样是野蛮的，落后的，腐朽的，你们干的不是好事，是坏事的，我们通过关注喊出来，也能够让以后的刑讯逼供的人能够手软一点，甚至文明的人能够杜绝一点。

我还有一个感觉，我们现在的冤案不是很多学者认为的，很多国家都有冤案的位置，我们已经破了这个底线了。我们现在的冤案有这样的情况，为了完成任务，为了立功，为了完成组织的安排交的任务的情况下，他们明明知道是一个冤者无辜者，我编一个案子给你弄进去，这个太恶劣了。我刚才对李律师的一个观点，我觉得应该追责，从恶者和恶者同罪，不能说你因为是做这个职责了就可以推卸，这是我的工作，我可以做这样事情，不可以。如果真的像今天咱们曝露的一个警察，还没有从警就去说我就在现场看着他了，他就画了图了，他还没有入警呢，这样不是一个职责的错误了，这是一个良知的泯灭了他对别人的人生生命的自由权，生命权都是漠视的，我觉得这种人要惩罚，领导安排也要惩罚，从恶者要惩罚，这是我的观点。

我关注这个案子这么久，也是感谢这么多人来，我都没有想到，我都特别没有毅力，我向所有坚持的法律学者历史直径，如果中国走过这一段时间中国会进步的。

我是来自体制内的，也拿体制内的退休金，我提前30年工龄退休的，我认为体制这个词是一个伪命的，大家老觉得公务员是体制，你们是体制内的人，其实体制是我们的体制，他不过是由谁来执行里面的任务，我们改善的体制是改善我们自己的生存环境，一定不要拒绝改善体制。所以我最后一个观点就是这样一个观点贡献出来，我觉得冤案是双面受损失，双面受伤，一个是冤者伤，家庭伤，另外一个是体制伤，每一个冤案曝光都是体制深深受伤，我们有一个公检法律，能够有一个共同体制推动法治，如果说谁是绝对的什么也不是这样的，这是我个人的观点，也可能角度不同，看法就不同了。

嘉宾：我有一个问题，一下午了，我想问一下被害人是什么情况，是不是他们是一个老乡，还是一个邻居。

 

李肖霖：老乡很熟。

 

程世荣：受害人是广元大华的一个职工，他哥哥的朋友认识这个人，介绍陈满在海南的时候让他们俩认识了，陈满的哥认识了一个朋友，认识这个死者。

 

嘉宾：他俩认识多长时间了。

 

程世荣：他们接触有一年左右，他们没有矛盾，一年左右，这个人是广元大华沙厂，叫他在那个地方守他们厂里买的50年的楼。

 

嘉宾：这个案子讨论到现在，这一块缺失了。

 

李肖霖：张燕生律师再讲。

 

张燕生：时间太晚了，我尽可能的少说一点，刚才大家说的我都有很多同感，我就想最概括的和简单的谈三点，三个方面。一个就是这个案件，我是刚才把材料看了一下，我觉得可以概括成三点，就是关于证据，除了口供以外，陈满这个案件的证据是三个，一个是陈满无罪的证据，就是六个临时工，那些工人的证验，这些是陈满无罪的证据。

第二部分证据是与陈满无关的证据，可以证明跟陈满毫无关系。

第三部分证据是证明陈满有罪缺失丢了，当做扫垃圾打扫卫生丢了，有罪证据至今所有人没有看到。因此这个案件，我觉得很简单，说句真的，这个案件是个稍有一点逻辑常识的人，都可以判断就是一个冤案，这是我想说对这个案件一个定性，至少从我今天所得到的和今天听到的东西我认为是一个冤案。

第二点，我特别想说的是，这么多年了，我看到陈满的父母，都已经老了，老到都已经躺在床上，他们从年轻的时候开始申冤，他们家材料可以铺满一张床，他们申冤21年没有成功，这是为什么呢？这是我一直思考的问题，我在做福建的一个案子依然存在这么多年为什么不能得到纠正，这可能是中国当今非常重要的一个问题。我这么认为，和所有的冤案一样，每一个冤案的背后，就像每一个成功的男人背后都有一个成功的女人一样，每一个冤案的背后都有一群办案人员，概括起来说就是这样的。可能最开始，我们其实在法庭上，法官问我你说警察害你，警察认识你吗，不认识，跟你也没有愁，凭什么要害你。我觉得这个冤案的形成是非常复杂的，各种各样的原因，包括刚才许丹老师说过的，冤案形成是多种原因导致的，包括对阶级敌人的仇恨，这是阶级来划分的，我记得在法院的时候，这要执行死刑的时候，当时有一个学生去一块实习，验明正身就哭了，当时院长说这样人我们就不能要，这样学生不能要，因为他阶级观念，阶级阵线不清，这种东西在我们中国留毒特别深，所以警察打他确信就是坏人，确认你就是不说，要撬开你的腿，不一定陷害你，也有一部分人为了破案，完成巨大破案压力，为了自己去立功，这个冤案的形成非常复杂，我们可以专门开一个会研究冤案形成的机制，为什么会形成，这个问题很复杂，非常的复杂，但是各种各样的原因都会导致这种冤案的出现。

我想说的是当冤案产生了以后，也就是说在一个冤案的背后有千千万万的办案人员，造冤者，当一个冤案被曝露出来的时候，首先首当其冲我们在纠正冤案时候最大的阻力，其实根本不是案件本身，而是因为大家都评判不出来，说我们还要研究这一堆案子拿出来，我们曹老师当年，我看辩护词写的非常棒，当年就能提出来这么多问题了，不是说看不出来。我们现在问题并不是说这个案件现在大家都是弱智，法官全是弱智，还要律师来帮助法分析问题。现在的问题不是法官弱智，而是这些原来在冤案背后的千千万万个办案人员，现在到纠正错案的时候都站了起来，他们站在冤案前面跟你打。因此我们要纠正错案，我们纠正错案的最大的敌人不是这个案件本身，而是这些办案人员，这是我们今天最大的敌人。我觉得武教授启动了非常好的拯救无辜者行动计划，你启动了这个计划，你的第一仗，陈满是我们启动当中第一个案件，可能就是万事开头难，我们可能所要面对的就是如何能够打消办案人员顾虑，大家都已经表达出了，我一开始一直想这个问题出在那儿呢？就是办案人员。当你在纠错的时候，这个成为一个什么案件，你死我活的斗争了，你活了我就死了，所以在这个时候大家没有正义可言，我们每一个人维护的都是自己个人的利益，实事求是说，法官自己亲手判的错案，当然要维护自己，警察自己办的错案，可能几十个警察，上百个警察都参与了这个案件，甚至这些警察当年办案警察今年可能升官了，可能成为政法委书记，也可能成为局长了，这个时候的阻力会变得更加巨大，所以我感觉这个难在什么地方呢？难在这些办案人员怎么办，我们其实面对办案人员，他们掌握权利，又在体制之内，这个东西非常难。

中国又缺少一个好的司法文化，中国没有道歉问题，中国不允许你道歉，一道歉要杀了你，所以谁也不敢去道歉去，这是一个文化层面上非常复杂。

第三个层面，这个问题我们今后也可以满足的建立，建立一个好的良性的司法问题，我们今天怎么办，我想应该要做的是，如何把周强院长的理想和习主席关于公民从每一个案件感受公平正义阳光，从这样一个高度，还有李律师所写解救每一个人良心，确实阻止不让你纠正，其实他的良心没有得到解放，没有得到解救。我认为对过去错案抱着宽容的态度，要抱着一种常态的和平常心来对待，也就是说只要有冤案就有冤案发生，冤案发生不可怕，可怕的是不纠正。我们要把重点放在这个地方，我们应该要正确的去看待过去，只要你过去不是故意陷害，不是故意造假，我们可以采取更宽容的态度。因为我们现在关心的不是惩治他们，更多的是解惑这些可怜的愿狱的人，这是我想说能够争取，不能够让纠正冤案变成律师一方面的行动，要让纠正冤案变成公检法和律师共同的行动，大家形成一个共同体，来纠正这些错案。说完了。

 

李肖霖：张律师讲的非常好，他一直是我非常敬重的律师，能够把当事人利益作为自己利益来维护。他提出证据三种分类，一类是无罪证据，二类是无关证据，还有一个是有罪证据，全都没有了。实际上在有罪证据有的时候，又有证明无罪也对冲了，这个本案分成三类，这可以成为今后在申诉的时候写申诉信可以用的一个理由。

下面有请郝记者讲讲。

 

郝记者：很高兴，这样的研讨会我参加了很多，今天这个档次，徐教授也来了，很多都来了。包括伍雷，当时他被打的时候，我当时号召全国的媒体生源北海被打的律师，我当时去现场，伍雷哭了，哭的很惨。后来我个人给广西领导打电话，我说我过来，他说你怎么来了，我说我提出两个要求，首先不能再打人，他说马上不打人，从北海坚持到现在，我觉得你不错，很棒。从北海以后我当时就有一个想法，我觉得媒体和律师应该成为最好的合作伙伴，因为我们这种互动应该是最好的，包括徐讲的一千个字配一个图片，就用新闻的方式表达出来。包括曾成杰女儿很早找过我，我当时在两会上，我说你把材料给我，我当时找了十个人大代表，这个影响力已经出来了。我后来跟他的律师通了电话，他的律师不想，自己那个人又自私，又想出名，吴英案件都，我说吴英是吴英，曾成杰就是曾成杰，他说不要找这些，曾成杰真的死掉了。人的良知还是很重要的，不管这个社会怎么乱，我们该喊还是要喊，我希望什么呢？我每年上两会采访，搞出经典案例十个，我每年上两会找人大代表联名，联名效果应该在当下来讲效果是最明显的。然后包括检察院也打人，包括官少峰（音）案件也是被打的，包括纪委也是在打，整个社会这样打，这样国家就完蛋了，认为造案。

我什么意思呢，我能做的事，收集一些经典案例，我负责在两会上放，我找更多的人大代表呼吁，人大代表的签名目前还是解决问题很快的。我就讲这些，谢谢。

 

李肖霖：我们下面金星做总结发言。

 

李金星：我会简单说一下，谈不上什么总结发言，各位都是我非常尊敬的专家学者和资深律师，我觉得从我角度来讲，首先对大家表示一下感谢。让大家利用一下午的时间，这么宝贵的时间出席这么一个普通的冤案，我其实感觉到非常过意不去的，各位大牌律师们每个人时间都是非常紧张的，但是我又想用这样一个漫长的时间，让大家体验这么一下午，我觉得价值就在于，让大家看一个人在监狱里面20年，今天下午会非常成功，但是又感觉到人等那个时间点是多么漫长。

另外从我自己角度来讲，我又想通过这样一个机会，我大约用五、六分钟的时间和各位汇报清楚，我们真正的目的，真正的主题是在哪里，我这一段时间一直在想，全世界有哪个国家，在互联网时代，你打开互联网，看到全部都是冤案，哀鸿遍野，遍地喊愿，各种各样的冤案，经济的，暴利的，强奸的，杀人的，公务员的，官大的，官小的，我不知道有没有另外一个国家是这样的。

互联网和冤案就好象风借火势，火借风势，这引起大家非常大的关注，我们的司法真正出了问题了，如果一个国家的司法状况，到了这种程度，真正的出了问题了。这个问题就表现在，当然从律师，我是分析两点，从律师就表现在，我们对求助的冤案都失去了感觉，就像多年的夫妻一样都没有感觉了，左手和右手了，我们都没有了激情，那么多冤案，找我们都是骗子，找我们都是精神病，中国传统的知识分子有一种，不管是家国情怀，即使基督教背景也好，在这种状况下我们就杜绝了大量的真正的找我们求助者。我们也习惯了，真的习惯了拒绝，我理解一个知识分子或者说一个律师，其实我们整天接触有钱人，我比较恐惧，我们整天接触有钱人，根本就忘记了民众的一种寄托，像满的父母，20年还没有解决，就在那里写信。

我自己发明了一个理论，叫手榴弹理论，我理解冤案就是一种手榴弹，逼向最高院，逼新我们国家司法制度每一个手榴弹，每发生一个冤案的时候都导致我们国家最高院，最高法，最高检司法体制决策人，他要很尴尬，逼着他一步一步到前面去，然后导致我们的司法进行有利的改革，这个也是前一段时间看印度有一个经济学家，他说转型国家推动民主人权的人士，法治人士，在民间受到巨大威望，政府跟他抢夺这种威望，我要平反，我要建立机制，政府主动要不要产生冤案。

我最后发现有四点是站不住脚的，是有问题的。

第一，青松的把希望寄托于最高院的观点，如果一个冤案寄托到最高院身上是靠不住的，更多的是寄托我们对他的压力身上。因为最高院给我们的感觉，他其实是在捂盖，他不是想解决案子的，否则你就不能够解释为什么我们这么多律师，到最高院去递交申诉材料，他连收材料都不收，这就是对你的态度，他不是考虑真的假的，他就是不管，如果还把目光仅仅投向最高检最高院，希望哪一个领导突然良心发现，我觉得靠不住的。

第二，同情当年的办案状况。当年我们就是这么一种办案状态，我们就是这样法治建设水平，我们警察就是那个水平。我们今天来讨论冤案还有这样一种理论依据，我们这些人思路就是在20年之前，和这些警察没有审核区别。人类正义标准也好，法治基本精神也好，以前刑诉法完全没有落后到那个地步，任何刑诉法都要，包括共产党成立以后都要不要办冤假错案，形势要杜绝刑讯逼供。

第三，申诉目的决定论。我们能不能解决这个问题，这个选择不好，没有突破点，没有媒体可炒作点，但是我想恰恰是相反的，王者归来，死者在现，如果没有一个传播价值的冤案，中国绝大多数冤案的代表，绝大多数冤案是这种情况，我们最难的冤案都能够攻克，对律师界，对法律界来说，一个冤案当事人，我们也不考虑高官，平民，有没有传播价值，我们因为一种巧合接触到冤案，有道义上责任。

第四，冤案很多的论点。我这可能对有一些教授不太尊重了。非常多我们没有办法呢？这可能是一个假的概念，是冤案非常多，但是是不是每一个教授，每一个律师，每一个公民像程老师这样，几十年如一样盯这个冤案，这就是我们搞拯救无辜者价值，我们每一个人做三、五个，让最无助人得到帮助，好象国家还在关心他，在申诉过程中肯定对国家法治建设非常重大的推动作用，如果冤案不进行认真的清理，我相信我们刑诉法或者法治建设根本得不到改革，就对文化大革命，你真的不进行清算，思想上各方面进行清算，你还会再发生，就是这么简单。

我在这里非常感谢各位专家教授学者，包括我们其他嘉宾参加研讨会，我们更多想在大家共识上谋取更多的方法，方法会比困难更多，我们对这些案件，我是有完全的信心的，没有人能阻挡住一个人信心，或者没有人能够阻挡正义步伐，这个社会好象讲高调，其实讲的太少了，我在这里和大家做这样一个沟通，谢谢。

 

李肖霖：金星一直在全力的关注这个案子，而且组织这次会议，他所讲这些观点我非常赞成，这体现了他本人的思想高度，他比我年轻很多，但是他的很多思想高度上在我之上，我也非常感谢今天所有的专家学者到会来参加这一次讨论，我觉得我们就是有一个目的，就是让我们的神州大地以后不要再有冤案，这是我们终极目标。我是这么想的，中央应决心进行司法改革，让我们每一个人都投入到这个工作中去，促进我们国家的司法改革。我们毕竟最终会成为司法进步铺路石，我们做好这一点，我们国家才有未来，谢谢大家。